lunedì 15 febbraio 2010

Tavola Rotonda: “La Religione”

In una settimana che inizia all’ insegna di una certa malinconia e di impegni lavorativi piuttosto intensi, vi propongo una variazione sul tema che pensavo di attuare già da un po’ e solo ora trovo il tempo (la voglia, la disposizione d’ animo?) di mettere in pratica: coinvolgervi in una discussione dove per una volta scendo dal trespolo di “voce solista” del blog e parlo di un tema specifico come un lettore comune. L’ argomento di cui vorrei disquisire insieme a voi per iniziare questo esperimento di dialogo, che nelle mie intenzioni avrà cadenza mensile, è di quelli delicati; (ri)prende spunto da una recente discussione sul forum di Marco Travaglio e da alcune mail scambiate con due nuove conoscenze che spero intervengano per dire la loro. L’ argomento in questione, come avrete già letto lassù, è la religione. Me ne sono già occupato in passato, e nella mia condizione di ateo ,o meglio agnostico, sbattezzato e scomunicato in una nazione impregnata di strisciante ed in alcuni casi becero cattolicesimo, in barba a quanto stabilito dalla nostra Costituzione, è un tema che sento molto, perchè mi espone a critiche e minacce più o meno velate da parte di chi è fortemente credente ma non necessariamente esperto delle proprie sacre scritture di riferimento, dove se ben ricordo si parla sempre di “tolleranza”. Critiche e minacce che, sia chiaro, hanno su di me lo stesso effetto dell’ acqua sul marmo. Paradossalmente, nel mio stato di reietto condannato all’ Inferno da santa romana chiesa (in pratica, destinato a proseguire quanto già sperimento quotidianamente in questa malebolgia chiamata “vita”) mi trovo spesso a prendere le difese dei cristiani dagli attacchi di feroci ed intransigenti atei, o islamici osservanti da sedicenti cattolici integralisti cresciuti a pane e catechismo, che però vìolano sistematicamente e più volte i dieci comandamenti nell’ arco di una giornata. Questo accade perchè, a differenza di altri, non considero i credenti degli idioti, nè il vero motivo per cui alcune cose vanno in un certo modo; ad esempio so per conoscenza diretta che una buona parte dei cattolici, non saprei dire se maggioritaria o meno (ma stando ai sondaggi che il “pompiere della sera” è costretto a taroccare per non indisporre le alte sfere vaticane, come accadde a suo tempo col caso Englaro, penso di sì) è indisposta quanto me dalle ingerenze continue di un cosiddetto santo padre che disprezza tutto ciò che rappresenta il pensiero autonomo, la scienza e la conoscenza. Perchè alla resa dei conti, come ben sa quanti tra di voi mi conoscono personalmente o hanno avuto modo di parlare con me dell’ argomento, non è coi credenti in quanto tali che ce l’ ho; la mia accezione di “religione” è ampia ed abbraccia l’intero scibile umano, dallo sport alla fisica quantistica. Tutto, nella percezione soggettiva dell’ individuo, può diventare religione, basti pensare alla cosiddetta “fede calcistica”. Quindi dove e quando inizia la rottura tra il credente ed il diversamente/ non credente, con tutto quanto di solitamente nefando ne consegue? Secondo me, le prime crepe si aprono all’ apparire di questi due fenomeni, apparentemente autonomi ma che in realtà viaggiano a braccetto:
-le aperte e spudorate manipolazioni compiute da chi la propria fede, quale che sia, la usa a mo’ di manganello per il proprio tornaconto;
-chi propaga le distorsioni di comodo delle dottrine, reclamando per la propria una superiorità morale basata su non si sa bene cosa, aizzando spesso non troppo implicitamente chi in quella fede “superiore” si identifica a battersi in una guerra santa contro l’ avversario, che può solo redimersi o soccombere(e sciocco chi crede che solo pallottole e coltelli possano uccidere).
Quindi, dal mio punto di vista, stiamo parlando di un fenomeno complesso che poggia su meccanismi interiori ancora più complessi, il bisogno dell’ Uomo di affidarsi ad agenti esterni ritenuti superiori nei momenti di difficoltà, che non sempre coincidono con le divinità dei pantheon mitologici comunemente riconosciuti, se è vero che si sente spesso parlare del “Dio Denaro”. Da qui la mia considerazione che accusare il credente di stupidità, faciloneria o quant’ altro è intellettualmente disonesto quanto dire che i lettori di fumetti sono tutti potenziali sociopatici, un comodo fare di tutta l’ erba un fascio che semplificherà forse il problema, ma non aiuta a capirlo. La pretesa, qui, non è certo di risolverlo, ma avere con voi uno scambio di opinioni che, stando a quanto leggo nei commenti degli altri post, si svolge tra teste pe(n)santi anche se non necessariamente concordi con me. Per fortuna. Quindi ora, e per il resto della settimana, lascio a voi la parola, riservandomi di intervenire per approfondire ulteriormente il mio pensiero sulla scorta dei vostri commenti.
Un’ ultima precisazione per il viandante che approdasse accidentalmente su questi lidi: gradirei leggere argomentazioni ponderate, e non cori da stadio pro o contro la religione ed i (diversamente ma anche non) credenti. Anche perchè verranno rimossi. I commenti, non i credenti. Quindi non perdete tempo voi e non fatene perdere a me. Grazie.
A voi la parola.

-La frase del giorno: “Ci preoccupa di più non passare per paurosi che pensare con giudizio.” (P. Pullman)

36 commenti:

  1. Cominci bene la settimana.
    Per rendere più chiaro il mio pensiero inizierò dicendo che la mia formazione è senz'altro di stampo cattolico, le scuole frequentate nei collegi Arcivescovili dell'alto milanese, l'università all Cattolica, insomma dovrei dichiararmi credente ma non è così o non proprio.
    La mia è una posizione di osservatore.
    pur facendo economia mi sono dovuto sorbire alcuni esami obbligatori di teologia, una materia di per se molto interessante, seppur insegnata in modo troppo dogmatico, a quel punto ho cominciato a chiedermi il perchè delle cose e le risposte che liquidavano le mie domande non lasciavano spazio alla discussione.
    Credo che il problema di molte religioni non solo la cattolica sia l'assenza di libertà nel dover per forze essere come da "manuale".
    In questi anni ogniqualvolta sono stato avvicinato da persone credenti difficilmete ho trovato possibilità di dialogo. In sintesi o credi o non credi ma non ragionare, credi e basta. Cogito ergo sum cozza incredibilmente con un atteggiamento religioso come se il nostro d'Io fosse in antitesi con Dio.
    Ovviamente le religioni odierne sono stratificazioni di secoli e spesso poco hanno a che vedere con il "messaggio" primordiale da cui nascono. Il fatto comune è la necessità di creder nel soprannaturale nel divino appunto a cui affidarsi ma dietro a cui spesso nascon dersi. Tante volte invidio le "certezze" di coloro i quali si affidano alla religione, il tormento di certe domande a noi stessi, l'esigenza di vivere il presente e non un promesso aldilà sono amabili ma scomodi compagni di viaggio, ricercare dentro di noi il divino è secondo me la vera religione! Difficile no?
    Buon lunedi
    Boyofthetime

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  2. Religione.....tema difficile e scottante. Personalmente l'unica religione che abbraccio è l'"Interismo" (una fede calcistica). Per quanto riguarda la religione "vera" (intesa nel senso spirituale del termine), io, pur conoscendo la religione cattolica (sono sndato a catechismo, ho sempre fatto la mia brava ora di religione a scuola), mi definisco un ateo nel vero senso del termine: non credo che esista una dimensione spirituale dell'esistenza.
    Detto questo rispetto le convinzioni di tutte le persone, basta che le suddette persone rispettino quelle degli altri; e proprio qui casca l'asino! Infatti, ho potuto constatare che nel campo delle convinzioni spirituali la tolleranza è merce rara, forse è normale, è difficile accettare che una persona possa mettere in dubbio i nostri convincimenti più intimi. Dicuterli significa, in un certo senso, mettere in discussione il nostro modo di vedere la vita, di darle un significato, e quindi mettere in discussione noi stessi. E' estremamente difficile trovare gente disposta a farlo (io stesso, quando mi si tocca l'Inter divento più integralista di Khomeini). Lo si vede a livello delle singole persone e lo si vede in materia più ampia.
    Saluti
    Ugo

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  3. Sono d'accordo con Ugo: quando qualcuno tocca i nostri convincimenti più intimi, è difficile accettare che possano essere messi in discussione. E non si tratta solo della religione: parlo di QUALSIASI convincimento. Un esempio lampante ne è la politica.
    tenere un dialogo corretto e rispettoso su molti argomenti presenta un'enorme difficoltà.
    Spesso chi cerca soltanto di difendere le proprie opinioni viene accusato di voler convincere l'altro a tutti i costi. E l'altro, dal canto suo, ha paura di potersi convincere di argomentazioni che lo costringerebbero a mettersi in gioco prima di tutto con se stesso. Dentro ognuno di noi c'è un precario equilibrio.
    religione.. la religione può avere un forte impatto sulla nostra vita, o nessuno. può essere una semplice convinzione, o qualcosa di più.
    rispetto qualsiasi fede, purché sia vissuta senza ipocrisia.

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  4. Anzitutto permettetemi di ringraziarvi per aver raccolto il mio invito a mettervi in gioco in questa tavola rotonda, e per aver dimostrato che le teste pensanti di cui parlavo non sono una mia fantasia autoreferenziale ma una realtà. Direi che la carne al fuoco e gli spunti, per essere la "prima giornata di lavori", sono già parecchi. Sostanzialmente mi trovo d' accordo con tutti e tre; la religione è un tema molto sensibile che va a toccare corde estremamente intime della persona, la quale può (giustamente?) non gradire che ciò in cui crede venga attaccato. Ora però vi propongo di fare un passo in più, introducendo un aspetto accennato da Daniela: ovvero l' ipocrisia e la politica, con la quale le chiese vanno troppo spesso a braccetto. Spesso e volentieri mi sono trovato nella paradossale situazione di confrontarmi con credenti duri e puri (non necessariamente cattolici) che difendevano senza se e senza ma i loro testi sacri di riferimento, dimostrando però un' avversione profonda verso chi di quei testi dovrebbe essere il garante e custode, preti piuttosto che imam piuttosto che, in quanto visti più come lobby che come ministri del culto. Si tratta di "credenti informati" estremamente aperti al dialogo ed al confronto, anche aspro, ed hanno una conoscenza impressionante di ciò di cui parlano. Il che è quantomeno assurdo se penso che la maggior parte dei credenti più esagitati (questi sì, quasi esclusivamente cattolici) con cui mi sono trovato a confrontarmi non solo non conosce le sacre scritture, non solo non frequenta la messa, ma non è in grado di ribattere alle obiezioni se non con un rabbioso "l'ha detto il papa" o "ma noi non lapidiamo le donne". Con buona pace dei roghi inquisitori, ormai finiti in prescrizione. Quindi mi chiedo quanti siano effettivamente i credenti che "sentono" la fede dentro di sè, quale che sia, e quanti lo sono per impatto culturale, quando non per vero e proprio quieto vivere. Un aneddoto in tal senso viene da una discussione con un collega di lavoro che si professa apertamente "non credente", ma costretto a sembrarlo per evitare che il figlio subisca ritorsioni a scuola (frequenta le elementari). Sono propenso a credergli, perchè anche già ai miei tempi chi non frequentava l' ora di religione (che poi in realtà è un' ora di becero catechismo) veniva in qualche modo trattato come un' emarginato. Voi che ne pensate?

    PS- La notizia del giorno: incidente diplomatico libia/UE. E noi con chi ci schieriamo? Con la libia di gheddafi. Se ci sbattono fuori dall' europa, possiamo sempre chiedere asilo in Africa e vedere i leghisti respinti come clandestini. Ma ne vale quasi la pena....

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  5. I pochi chilometri che circoscrivono uno dei luoghi a più alta densità di opere d'arte, e denaro, al mondo cioè la citta del vaticano, sono per il nostro paese uno dei limiti più pericolosi. Dai tempi del papa re non è che le cose siano cambiate molto qui da noi e l'influenza clericale ha ancora un peso determinante nella vita quotidiana di ognuno di noi. Il tanto agognato laicismo è una utopia.
    La mentelità cattolica, e bada bene non la religione cattolica, è un limite con cui scontrarsi quotidianamente sin dalla più tenera età. Infatti quanti bimbi non frequentano l'ora di religione, quanti genitori pur non praticanti hanno il coraggio di non iscrivere i loro figli, e qui la fede conta poco più importante è l'omologazione al gruppo.
    Un esempio sono i sacramenti della comunione e della cresima che non sono vissutio come adesione ad una Fede ma come una tappa obbligata nella vita di un bimbo che non sa nemmeno cosa stà facendo. In fondo il battesimo stesso non era impartito nell'antichità ad adulti coscienti piuttosto che a poppanti inconsci seppur supportati dalla scelta di padrini (suona un po mafioso).
    Un episodio personale lo scorso mese ho perso mia madre improvvisamente e per lei donna coscientemente e profondamente religiosa ho chiesto al cappellano dell'ospedale l'estrema unzione sapendo che lei l'avrebbe voluta, candidamente il reverendo mi ha confessato di averla già impartita la notte precedente avvertita dalle infermiere dell'aggravarsi della situazione. COME SI E' PERMESSO! E se mia madre non fosse stata religiosa solo i familiari la potevano conoscere e sapere scegliere per lei in quel momento. Un atteggiamento di assoluto disprezzo delle altrui convinzioni, quasi a voler accaparrare un'anima senza preoccuparsi delle credenze della stessa.
    Non rispetto è questo purtroppo che affiora dietro molte religioni, l'individuo come parte di un progetto divino a lui estraneo il più delle volte. Mai, o quasi, la ricerca di un coinvolgimento più intimo, lo stabilirsi di un rapporto fra il percepibile e l'impercepibile.
    Dovremmo poi aprire ed allargare il discorso alla vita civile e politica di un paese che vede rappresentarlo politici come la Binetti che non vota per il bene della comunità ma per "far piacere a Dio".
    Troppa carne al fuoco (la frase preferita di Torquemada) passo la palla. Amen
    Boyofthetime

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  6. Permettimi anzitutto di esprimerti il mio sincero cordoglio per tua madre; io sono stato vicino a perderla qualche anno fa, a causa di un' incidente del quale ancora porta i segni psichici più che fisici. Se allora fosse accaduto il peggio... onestamente non so cosa avrei fatto. Come detto io sono agnostico, e mia madre, pur essendo credente, non vuole ricevere i riti da una chiesa che disprezza. Non è un caso se proprio il mese scorso sia io che lei abbiamo redatto il nostro testamento biologico per impedire che il destino cinico e baro faccia di noi un nuovo "caso Englaro". E già questo è stato dopotutto il più macroscopico e vergognoso caso di ingerenza della religione in uno stato costituzionalmente aconfessionale. Ed ecco affacciarsi di nuovo lo spettro di quello che è forse la peggior distorsione della chiesa, intesa come organo divulgatori di fede e non come aggregazione di credenti: la sua "fame" di potere temporale in luogo di quello spirituale, un tentativo di restaurazione neanche troppo strisciante che mira a completare l'opera di smantellamento del Vaticano II ed il ripristino di una struttura medievale del culto, col credente ridotto a pura merce, a numero in una statistica (se è vero com'è vero che nel 2008, per dimostrare che il cattolicesimo era numericamente superiore all' Islam, sono state accorpate tutte quelle confessioni finora ritenute minori quando non addirittura eretiche come i protestanti, i valdesi eccetera). Quindi alla fine, secondo voi, seconto te Boy, il problema principale è dato da una questione culturale, politica o piuttosto di vera e propria fede?

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  7. Ohmamma. sono davvero entusiasta di leggere che non sono la sola a interpretare la realtà in un certo modo.
    visto che "boyofthetime" ha introdotto un episodio della sua vita personale nella narrazione, mi permetto, dopo alcune precisazioni, di fare altrettanto. Innanzitutto, sono davvero mortificata per il pochissimo se non nullo rispetto che il cappellano in questione ha dimostrato nei riguardi di tua madre, cosa che purtroppo non mi stupisce.
    in secondo luogo, sono perfettamente concorde con te quando affermi che la religione è vista all'interno della società come una costrizione di carattere culturale, i sacramenti sono "tappe obbligate" della vita di un bambino e l'omologazione ha sostituito l'originario concetto di fede.
    Io sono stata una bambina realmente credente, fino ai 12 anni. Purtroppo, già allora avevo avvertito che attorno a me la questione religiosa era vissuta dai miei amichetti e dalle loro famiglie con molta ipocrisia e perbenismo, e questo mi addolorava. per dimostrare a me stessa che la mia fede era reale e indipendente dalle istituzioni e per ponderare bene la mia decisione, comunicai alla mia famiglia la scelta di posticipare la cresima di almeno un anno o comunque a quando mi sarei sentita pronta a viverla come dicevo io. Apriti cielo! non divenni ai loro occhi una fervida credente ( quale invece ero) ma una eretica, una profana, una bambina senza senso della tradizione, una scellerata e un'idiota. Dovetti sopportare lunghi dialoghi col prete alla presenza dei miei genitori, scenate in famiglia e notti in bianco, mentre piangendo mi rendevo conto che tutte le persone attorno a me stavano andando CONTRO la loro stessa religione, che intende la fede come SCELTA VERA che deve essere vissuta consapevolmente.
    cosa successe? mi obbligarono a farlo. per tutto quel giorno non parlai con nessuno, né all'altare né dopo. ho ancora la nausea quando ci penso. e' stato il mio ultimo giorno da credente, smisi immediatamente di credere e imparai che apparire è meglio che essere e l'opportunismo talvolta è una risorsa. Fui costretta " per tradizione" ad altre litigate e ad altri due anni estenuanti di lite; poi scelsi di non entrare mai più in una chiesa in vita mia se non per ammirarne i quadri.
    aggiungo che i miei genitori si sono resi conto di aver commesso un grave errore solo dopo molti anni. la loro scusa è sempre rimasta "dovevi completare un ciclo della tua vita". Ho capito che mi avevano compreso solo quando ho letto l'amarezza nei loro occhi, ma questo mi ha fatto sentire soltanto peggio.
    spero che questa mia esperienza possa far capire a tanti quando deletaria qualsiasi costrizione di qualsiasi tipo su un'altra persona. a me il sorriso falso del parroco ha tolto l'aria che mi serviva per respirare.

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  8. Penso soprattutto che esperienze simili aiutino a capire il perchè spesso si verifichi una sorta di "rigetto" nei confronti della religione, che se viene imposta e non proposta (come nel caso che citi tu, Daniela) può portare all' esatto opposto, cioè alla "creazione" di un ateo radicale quanto può esserlo un fervido credente. Però anche in questo caso mi chiedo se si tratti di un fattore culturale o semplicemente di un "quieto vivere" sul quale si appiattiscono la maggior parte delle famiglie per non scontrarsi con un potere forte ed insidioso come quello del vaticano. In tal senso, e per fornire ulteriori spunti di riflessione, vi lascio il link a questo articolo tratto dal Pompiere della Sera:

    http://www.corriere.it/salute/10_febbraio_15/current-tv-appello-ravasin_67ec83fe-1a47-11df-8cad-00144f02aabe.shtml

    Particolarmente significativi al nostro dibattito trovo i commenti lasciati dai lettori... ed ancor più significativo che il Pompiere li abbia bloccati dopo soli 22 interventi.

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  9. Caro Bobby
    Pi'stis la radice greca di fede significa colui che ha fiducia, ma anche fedeltà.
    Nei secoli questa fedeltà si è allontanata da un ideale per avvicinarsi ad una idea, ovvero alla costruzione di un sistema di canoni ben precisi che regolassero l'applicazione di quell'ideale originale alla vita.
    Così da quello che in sintesi era un sistema filosofico si è passati a gestire il potere che dalle regole dettate scaturiva.
    Oggi dobbiamo parlare di religione come di un potere terreno più attento ai corpi che alle anime. Hai perfettamente ragione nel pensare che si stia tentando di smantellare quello che di buono ed innovativo il Vaticano II aveva cercato di introdurre riportando ad una maggior spiritualità. Basta guardare il caso Boffo e la guerra di potere in corso nelle sacre stanze, persino Giovanni Paolo II tanto rimpianto dai più era un uomo eminentemente politico e non a caso la scelta del successore cardinal Ratzinger è stato un chiaro segnale di ritorno al passato. Non trovo tanto dissimile lo stato odierno delle cose dalla situazione da cui scaturirono le crociate, le due più grandi confessioni religiose schierate per il controllo del potere e non certo nel confronto delle idee.
    Del resto come dimenticare che gran parte della nostra attuale religione deriva dal concilio di nicea dove a tavolino venne dettata la parola di Dio. Persino Galileo venne ufficialmente prosciolto dal reato di eresia solo poche decine di anni fa quando oramai era assodato che la terra ruotasse.
    Il problema a cui accennavi è indubbiamente una questione politica, culturale un partito potente, transnazionale, non soggetto alla volontà popolare che influenza da secoli il destino dei popoli.
    Vorrei concludere dicendo che io credo, credo nella capacità dell'uomo di porsi domande di relazionarsi nel rispetto e nella comprensione.
    Non uscire da te stesso, rientra in te stesso:
    nell'intimo dell'uomo risiede la verità.
    Lo diceva Sant Agostino, uno dei padri della chiesa che oramai ne è sempre meno figlia.
    Grazie per mamma mi manca molto.
    Boyofthetime

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  10. Un abbraccio sincero, Boy. Mi riconosco completamente nelle tue parole, che condivido assolutamente. Del resto anche la scelta di ratzinger come successore di woitila (pontefice solo apparentemente più aperto, ma che in realtà già annoverava ratzinger tra i suoi pià fidati consiglieri)non è casuale. Come non è casuale l'aver ripreso sotto la propria ala gli improponibili lefevebriani allo scopo, pare, di arrivare ad uno scontro ad armi pari con l'Islam, almeno sul pianto culturale. La mia sensazione è che il vaticano sia consapevole di essere alle strette, e stia facendo azioni disperate per riottenere o quantomeno mantenere il proprio potere, trovano una sponda comoda nella politica, ma non troppo in una fetta sempre più larga della società....

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  11. Cara Daniela
    complimenti alla bambina che sei stata non da tutti a quella età avere una sensibilità così spiccata nel voler agire con coerenza. Suppongo non debba essere stato facile sopportare la situazione in cui ti sarai trovata e penso che i tuoi genitori non solo abbiano contribuito al tuo allontanamento dalla religione ma abbiano seriamnete corso il rischio di allontanarti da loro stessi.
    La tua storia, la mia storia, fa comprendere quando la fede oggi sia un bene raro a favore del conformismo. Importante non è essere ma sembrare. Ti racconterò in questa serata particolarmente improntata al personale una cosà che mi capitò qualche anno fa.
    Fraquentavo un ragazzo e al di là della grande attrazione fra di noi si era stabilito un profondo legame sentimentale fatto di sentire comune, dopo qualche mese mi "confesso" di essere un prete. Superato lo smarrimento iniziale gli chiesi come vivesse la sua situazione, come avesse potuto deciso di non vivere delle scelte che nessuno gli aveva imposto come la castità, la rinunzia ad una affettività di qualsiasi genere? Mi rispose che avrebbe potuto aiutare meglio gli altri essendo felice. Gli proposi così di aiutare il prossimo essendo prima di tutto se stesso. Non l'ho più rivisto e mi chiedo come una persona così speciale quale era avesse scelto una vita tanto falsa. La maschera ed il volto questa in sintesi è l'attuale religiosità, un paravento dietro cui nascondersi e cercare di non trovare se stessi.
    Boyofthetime

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  12. Però su questo non saprei; certamente per alcuni la religione è una comoda scappatoia quanto (e forse più) della politica, ma è altrettanto vero che esiste una frangia di credenti che prende molto sul serio la propria "missione". Fermo restando che sono d'accordo con le ultime parole del tuo primo intervento: la vera religione, la ricerca del divino, è dentro di noi.

    (PS: ti assicuro che anche la fanciulla che è rappresenta la degna evoluzione della bambina che era! ;-> )

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  13. In conclusione,permettemi ancora di ringraziarvi di cuore per aver partecipato a questa mia iniziativa,che se ha superato le mie più rosee aspettative lo deve solo a voi.Ora andrò a nanna,e prima di domani sera difficilmente riuscirò a ricollegarmi;lo spazio rimane comunque a vostra completa disposizione per proseguire la discussione.Grazie ancora, buonanotte ed a domani.

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  14. Innanzitutto grazie ;-)
    In riferimento alla vicenda che ci hai narrato del prete, vorrei fare un paio di riflessioni "indipendenti" dal discorso religioso. o forse no.
    Quello che mi ha colpito maggiormente è stata la frase "avrebbe potuto aiutare meglio gli altri essendo felice". Da qui, ne deduco che per il giovane prete l'affettività e la sessualità erano vissute come se avessero un aspetto "morboso" da temere e che lo fuorviasse dalla sua missione di aiutare gli altri.
    Quasi che l'amare fortemente un altro essere umano gli impedisse di amare dio o gli altri. Allora la mia domanda sarebbe stata: amare gli altri, però, non ti impedisce di amare dio? presumibilmente mi avrebbe risposto che in ogni essere umano lui vede il viso del divino. Allora io a mia volta avrei ribattuto: cosa ti impedisce di vederlo validamente in un amante e in un atto, quale il sesso, che è l'origine fisica della vita e dunque tanto impuro non può apparire?
    E qui entra in gioco l'altro aspetto: perché l'affettività e la sessualità devono essere tacciate dalla religione come qualcosa di impuro?
    questo si ricollega a un discorso più ampio. Se ci badiamo, non tutte le religioni la pensano allo stesso modo, anzi molte religioni antiche utilizzavano atti sessuali a fini sacri. Il passaggio obbligatorio è stato poi quello di dare all'amore il giusto pudore che gli spettava. ma si è andati molto oltre. ( io tendo a vedere la storia umana come il ciclo di vita di una persona: l'impudenza dell'infanzia, la confusione della pubertà, la trasgressione dell'adolescenza..ma quando l'uomo diventerà ADULTO?!)
    La mia impressione è che più l'umanità si sia evoluta e più la religione abbia cercato di irrigidirsi su posizioni ormai retrograde, in ogni campo, e che per questo si stia allontanando sempre di più dal sentire comune.

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  15. Discussione molto interessante e fatta da persone dotate di profonda conoscenza e sensibilità..
    in tema vi segnalo un video molto divertente

    http://www.youtube.com/watch?v=lMIIwmXu5jM

    Saluti a tutti

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  16. Ho guardato il video.. e ovviamente, che dire? non ho parole.. mi ha messo tristezza. è triste pensare che c'è ancora chi crede che l'omosessualità sia una malattia. questo purtroppo fa parte del fondamentalismo cattolico.
    bello il finale.

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  17. Cara Daniela
    non ho visto il video ma mi riprometto di farlo.
    Il problema non è tanto vedere l'omossessualità come malattia, ma riconoscere che possa essere un'altra "normalità".
    Personalmente non ne faccio segreto e chi mi avvicina vede in me la persona coi suoi pregi e difetti, rimanendo colpita dalla serenità con cui vivo. Non potrebbe essere altrimenti io mi innamoro di una persona nelle stesse modalità e con gli stessi accenti di chiunque sia "normale".
    So benissimo e conosco gli eccessi di chi trasforma il proprio essere in un fenomeno da baraccone, non mi pioacciono i cortei chiassosi da carnevale di Rio che vorrebbero rivendicare un orgoglio che non si dimostra certo così, ma anche questi sono il frutto di una società urlata dove la razionalità cede il posto all'incoerenza.
    Certamente la mentalità comune e cattolica non aiuta e spinge molti uomini e donne a rifuitare se stessi e gli altri.
    Sto provando a frequentare un uomo davvero speciale, oltre che affascinante con una personalità ricca e aperta verso il mondo, col coraggio delle proprie idee, una granda passione politica e sociale, eppure nel suo privato rifiuta se stesso. Passiamo il tempo a rincorrerci, non vuole perdermi ma allo stesso tempo teme quello che rappresento e provoco in lui. Riflettevo su quanto le convenzioni possano rappresentare un limite per persone seppur di grande spessore, figuriamoci per coloro che vivono nella corrente, nel branco.
    Anche questa è una delle occasioni mancate della religione, insegnare la comprensione ed il rispetto delle altrui diversità.
    Buona giornata
    Boyofthetime

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  18. Ma forse sarebbe più corretto dire delle "gerarchie", no? E' una distinzione piccola ma importantissima, perchè comunque pur con tutte le sue contraddizioni la bibbia parla, se non ricordo male, di tolleranza e comprensione per il diverso. Non a caso questa ferocia contro i diversi, siano omosessuali o diversamente credenti, la si riscontra principalmente nei discorsi dei portavoce ufficiali vaticani, mentre le voci che predicano tolleranza ed integrazione sono spesso ridotte al silenzio, insieme a tutte quelle che non rispecchiano la posizione ufficiale della santa sede. Penso ad esempio a carlo maria martini o dionigi tettamanzi.

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  19. E 'sempre un problema di gerarchie, di cu si occupanti del temporale uno scapito dello spirituale, E che attaca Spesso chi diversamente da Loro esprime la propria "essenza" fisica, sessuale, ideologica in piena libertà.
    In fondo è lo stesso atteggiamento di chi in politica difende la famiglia "naturale" Avendo alle spalle più SITUAZIONI Fallite.
    In Alcuni Vangeli Apocrifi si parla ADDIRITTURA DI UN Legame particolare col discepolo preferito da Gesù, SIA Esso la Maddalena o l'amato Giacomo, forse intendendo così Mettere in luce il lato fisico di un rapporto "Lo / la baciava sulla bocca" recitano brani dei libri di Quoram.
    La chiesa e le sue gerarchie Hanno nascosto il lato fisico della natura umana, demonizzato le donne, il sesso e ovviamente i sodomiti, all'unico Scopo di governare i corpi Attraverso il plagio delle menti. Origene Che divenne poi Vescovo di Alessamdria Eminente mente religiosa delle comunità cristiane del Medioriente Praticò su se stesso la castrazione per sfuggire alle tentazioni. Vieni PUÒ una cultura religiosa Che trae le sue origini dell'incontrollabile Dalla paura di non cercare di castrare anche e Soprattutto le menti?
    Ed in fondo anche la Bibbia non è che una costruzione mediata e attentamente ponderata di miti comuni Uno più culti religiosi. Bene dice Dan Brown nel Codice affermando Che non ci è arrivata per fax Direttamente da Dio!
    E poi caro Bobby smettiamola persino di Usare la parola DIVERSO non siamo tutti figli di Dio?
    Ma forse Alcuni lo sono di un dio minore!
    Buon pomeriggio
    Boyofthetime

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  20. Permettimi: io la parola diverso la uso, e continuerò a farlo con orgoglio. Non per demonizzare chi non è/ la pensa/ vive come me, ma perchè nella diversità risiede la nostra umanità e la nostra vera ricchezza. Se fossimo tutti uguali, anche solo simili, cosa mai avremmo da imparare l' uno dall' altro? Non fu dio stesso, nell' ipotesi che esista, a donarci il libero arbitrio affinchè potessimo imparare a camminare con le nostre gambe? Ebbene, rivendichiamola la nostra diversità, non in un corteo colorato ed effimero, ma vivendola onestamente ogni giorno. Con buona pace di coloro che ancora ignorano (fanno finta di ignorare?) che le sacre scritture altro non sono che un bieco tentativo della chiesa di addomesticare i credenti ai propri bisogni. Tra l' altro la tua citazione delle opere di Brown giunge a proposito; in quale altra nazione del mondo si è avuta la pietosa sceneggiata cui abbiamo assistito in italia, dove si cercava di stabilire o meno la veridicità di un libro di fiction?

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  21. Caro Bobby
    Il modo in cui tu usi la parola diverso è senz'altro nel corretto significato, ma purtroppo per molti significa altro ed ovviamente con un'accezione negativa ed a costoro mi riferivo.
    Nella diversità risiede la ricchezza dell'uomo unico, libero e non omologabile ad altri, e nella comprensione delle diversità sta la civiltà e se vuoi persino la religione, quella vera.
    In nessun altra nazione sicuramente il vecchi Dan ha risosso tanto interesse e sollevato tante querelle come da noi, ma gli va riconosciuto il merito di aver, per chi l'ha capito, ricordato che sono sempre i vincitori che scrivono la storia. Questo non lo dimentichiamo perchè in questo momento politico gli italiani rischiano di essere ricordati per un popolo di navigatori, poeti, santi e puttane, con buona pace di duemila anni di cultura alle spalle!
    Buona giornata
    Boyofthetime

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  22. E con buona pace di quelle stesse gerarchie sempre pronte a condannare ciò che non risponde alla loro idea di "normalità", ma stranamente distratte quando a macchiarsi di qualche peccato è il presdelcons o qualche altro esponente della politica e del jet set. Il che dimostra ancora, se mai ce ne fosse bisogno, che la stortura non è la religione in sè, ma chi la usa come scudo e manganello per i propri interessi. Non è un caso se siamo una delle ultime nazioni a non riconoscere ancora le coppie di fatto, e siamo arretrati di millenni su questioni come l' eutanasia e simili; ma che altro si può pretendere, se l' ala politica del vaticano inizia il lavaggio del cervello fin dalla più tenera età, alla stregua dell' Islam più radicale?Solo che l' Islam è una religione cattiva, il cattolicesimo no. Vai a capire perchè.

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  23. Non credo che esistano religioni buone o cattive semmai buoni o cattivi maestri che trasformano quello che in definitiva non esiste per i loro scopi. L'Islam è sostanzialmente nato come aggregazione di popoli così diversi che riunito sotto la bandiera del profeta hanno trovato una loro identità distruggendo secoli di cultura precedenti. E' singolare come i luoghi dove è nata la storia dalla antica Babilonia la capitale di Alessandro sia un cumulo di macerie e uno dei luoghi ora più arretrati del mondo.
    Questo non è riuscito alla religione cattolica in parte per alcune differenze sostanziali ma soprattutto grazie al secolo dei Lumi.
    Voltaire Rosseau hanno contribuito a fermare lo strapotere di una chiesa che voleva fermare il progresso. Dovremo anche ora ricercare un Lume con cui uscire da questa situazione di imbarbarimento, penso ai fatti accaduti l'altro giorno a Milano, ma anche alla violenza di tanti media che quotidianamente propongono un modello di società fatta solo di contrapposizioni di schieramenti contro i quali combattere.
    Siamo di nuovo ai crociati e lo siamo in casa nostra.
    Cos'altro sono oggi molti movimenti sia di destra che di sinistra per non parlare della Lega. Aggregazioni senza progetti, senza cultura con l'unico obiettivo di dominare.
    E la posizione della chiesa oggi quale è.
    Cristo scacciava i mercanti dal tempio, ora il tempio è un mercato, dove puoi comprere di tutto purchè tu paghi e bada bene il prezzo che ti chiedono è alto, la tua anima.
    Boyofthetime

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  24. Ciao, a tutti, ho letto con molto interesse ciò che avete scritto, purtroppo in questo momento ho poco tempo e non posso scrivere che queste due righe veloci; prometto che appena posso faccio un intervento più esteso.
    Ugo

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  25. Arrivo proprio ora dalla lettura di un ottimo articolo/saggio di Norberto Bobbio contenuto sull' ultimo numero di Micromega (forse l'unico articolo decente e comprensibile di tutto il volume);mi ha molto colpito un frase del filosofo, il quale afferma che la fede non risponde alle domande, le elude. Questo nel 2004; oggi ho sempre più l'impressione che nemmeno più le domande siano tollerate da una gerarchia coincidente coi "cattivi maestri" di cui parlava giustamente Boy nel suo ultimo intervento. Trovo scandaloso quanto è accaduto oggi con il botta e risposta avvenire- bersani sulla binetti, forse il punto più basso della militanza cattolica, ancora fiera di usare il cilicio nel XXI secolo. Trovo rivoltante che non solo il tempio sia diventuo mercato dove sui banchi la merce esposta è il credente, ma che i cattivi maestri cerchino di far pesare la loro presenza in campi che non competono loro, anzi dovrebbero essere loro avversi. Non mi stupisce poi se cresce la disaffezione per il vaticano, ed in alcuni casi, di riflesso, per il cattolicesimo. Con tutto quel che ne consegue. Con che faccia può condannare l' aborto chi è gravato dal peso della pedofilia? Come si può condannare il denaro e la ricchezza e poi piangere per un calo di 35 milioni di euro nelle donazioni dell' otto per mille? Forse pretendere che si osservi la fede è difficile, in un mondo così complesso. Ma la coerenza non dovrebbe mai mancare....

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  26. Caro "padrone di casa" innanzitutto grazie per l'ospitalità e per aver introdotto un argomento così interessante. Si Bobbio aveva perfettamente ragione la fede elude le domande perchè impone per sua definizione la cieca obbedienza ad un dictat.
    Oggi leggevo una frase di un filosofo americano Valdo Emerson che recitava più o meno che non esiste la stabilità eppure l'uomo vorrebbe sicurezze e certezze, ma che nell'instabilità risiede la sua salvezza.
    Credo sia profondamente vero nei dubbi nella ricerca in noi sta la vera umanità quello spirito di D'Io che cerchiamo.
    La religione e le sue gerarchie vogliono insegnarci una certezza che finalizza tutto ad un unico scopo il potere.
    Controllare decidere indirizzare.
    La trinità moderna, che si riunisce in un unica persona divina che è il Vaticano attuale.
    Un centro di potere ramificato all'interno della vita civile del nostro e di altri paesi.
    Eppure pensiamo alla Spagna dove è nato uno dei fenomeni più inquietanti l'Opus Dei, l'Opera di Dio, fondata da Escrivia de Belanger. L'autoflagellatore che pensava di raggiungere il sacro attraverso il dolore fisico, miglioni di fedeli e dollari in tutto il mondo. Eppure la cattolicissima Spagna ha raggiunto un grado di laicità che noi possiamo solo sognare.
    Significa che forse è radicato nel popolo italiano questo bisogno di una fede-fedeltà alla chiesa o piuttosto che i nostri politici non hanno saputo esimersi da questo vassallaggio papale.
    Penso con dolore anche al furto della mia fede che questa chiesa, questi cattolici hanno operato non permettendomi di credere in loro.
    Da cattivi maestri non possono che derivare cattivi alunni o nel migliore dei casi alunni poco attenti. Ma l'attenzione a ciò che ci accade intorno è il nemico da abbattere, la fede da dichiarare eretica, la strega da mandare al rogo.
    Boyofthetime

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  27. Scusandomi per il ritardo con cui intervengo oggi, permettimi semmai di ringraziare voi per non aver lasciato cadere nel vuoto questo mio invito alla riflessione su un tema che nel nostro quotidiano ha una parte così importante. Ancora una volta, comunque, mi trovo d' accordo con la tua analisi, al termine della quale potremmo forse chiederci, come ultima parte del discorso, perchè il misticismo (nel quale la religione, in qualche modo, rientra) abbia da noi un così forte impatto; dall' ostentazione della Sindone alle madonnine piangenti, quelle che negli altri paesi sono fenonemi da terz'ultima pagina da noi diventano veri e propri casi nazionali. Non penso sia solo l' impatto della cultura cattolica cui siamo nostro malgrado sottoposti, considerando il successo che riscuotono trasmissioni ridicole come voyager e mistero. Perchè abbiamo così bisogno di credere al miracoloso, al soprannaturale, all' "altro"? (salvo poi finire in come catatonico guardando un filmino come paranormal activity?) Forse che la realtà ci è divenuta così insopportabile, così tanta è la sfiducia in ciò che è che ci costringiamo a rifugiarci in ciò che potrebbe?

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  28. Ma propabilmente dobbiamo riconoscere che nell'uomo c'è molto più del divino di quanto siamo diaposti ad ammettere. Per quanto laicamente si cerchi di vivere rimane dentro noi un anelito a qualcosa di soprannaturale che le leggi Darwiniane non spiegano, se dalla scimmia all'uomo si è trattato di cambiare la posizione nessuno ci ha spiegato da cosa è scaturita quella cosa superiore e tragicamente bellissima che è la nostra anima.
    E' all'interno di Lei che viviamo che avvertiamo le vite degli altri. Da sempre l'umanità ha cercato di spiegare da dove provenisse, Aristotile narrava della leggenda di Er, ogni anima sceglie un corpo ma oltrepassando lo Stige che tutto oblia dimentica l'immagine di quel volto ed una volta incarnata ricerca quell'immagine finche non la trova.
    Forse abbiamo bisogno di ritrovarci e non avendone il coraggio deleghiamo ad altri, alle religioni, alle credenze, ai simboli questa ricerca.
    Credo davvero che ognuno di noi sia D'Io, e lo credo anche quando guardandomi intorno tutto lo nega.
    Sarebbe bello come dici tu quello che potrebbe, molto più bello di ciò che è.
    Boyofthetime

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  29. Penso non ci sia modo migliore per iniziare quest' ultima giornata di dibattito se non citando la sentenza di ieri della Cassazione: Hina Saleem non fu uccisa dal padre per motivi religiosi, ma per un "patologico e distorto rapporto di possesso parentale". Un verdetto, quello dei supremi giudici, che taglia la testa a mesi di dibattiti sul "pericolo islamico", dimostrando che la religione ha il peso che gli si vuole dare; la follia è insita in ogni uomo, a prescindere dal colore della pelle, dal sesso, dalla religione. Stranamente, si fa per dire, la notizia è relegata negli angolini dei giornali, su televideo l' ho trovata per sbaglio (una riga verso il fondo del sommario della sezione "italia", quasi imbarazzata) e non so se i tg ne hanno parlato. Non è solo il contesto che fa l' Uomo (inteso come razza umana), ma un' insieme di fattori. Ed è forse la somma di questi fattori a forgiare la nostra anima; ma abbiamo troppa paura della nostra individualità, della presa di coscienza della nostra pochezza, per parlare di "io". Per questo preferiamo usare il "noi" ed intrupparci in chiese, squadre, club, fazioni. Non perchè abbiamo bisogno di ritrovarci, ma perchè temiamo di perderci del tutto.

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  30. Ancora una volta i "cattivi maestri" hanno evitato di mettere la religione sul banco di accusa, meglio considerare la follia di un padre, che la natura di tale follia.
    Patologico senso del possesso, esattamente come per secoli l'umanità ha subito il possesso di santa madre chiesa.
    Non chiamiamoil papa Santo Padre, esattamente come forse voleva essere il padre della povera Hina. Lei indubbiamente cercava la sua individualità al di la delle regole e delle abitudini, voleva essere se stessa e per esserlo ha pagato con la vita. Può sembrare si sia persa ma in realta Lei ha ritrovato la sua anima.
    Il nostro Io potrebbe far parte di un Noi se ciò per alcuni non rappresentasse un pericolo, per costoro conta solo il Voi quale simbolo del comando e della autorità sull'altro.
    In una giornata così tristemente piovosa dove persino il tempo invita a ripiegarsi in se stessi
    molti non avranno un "posto" in cui stare, vuol dire che ormai si sono già persi.
    In attesa del sole, buonagiornata!
    Boyofthetime

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  31. Questa volta non sono del tutto d'accordo; le cronache ci raccontano spesso di genitori, fidanzati e famigliari che uccidono o peggio (sì, ci sono destini peggiori della morte) perchè incapaci di accettare che l' oggetto del loro morboso desiderio scelga di testa propria. Credo che nel caso specifico si sia voluto calcare l' accento sul fatto che il padre fosse islamico per rinfocolare la psicosi, e con essa la guerra di religione. Ho preso stamattina il dvd di "Decameron", lo spettacolo teatrale di Luttazzi, che nel finale parla di chiesa e religione usando parole da incorniciare. Spero di trovarlo presto sul tubo, così vi linko il video. (PS: io spero che il maltempo si mantenga, amo la pioggia... e nonostante ciò, buona giornata anche a te!)

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  32. La pioggia la amo solo quando posso stare al calduccio sul divano accoccolato con l'uomo dei miei sogni.
    Hai ragione spesso ci sono persone che dovrebbero amarci e lo fanno solo a modo loro senza nessuna cura dei nostri desideri, un amore spesso malato che può trasformarsi in tragedia e spesso la tragedia sa nel viverlo.
    Penso che islamico, cattolico quacchero od altro l'accento vada messo sul potere che certe manipolazioni della fede possono avere su menti instabili, ed ormai rinfocolare l'odio è un sistema di pensiero su cui si fondano potere ed intressi economici in egual misura.
    Passando ad altro ti consiglio un film molto carino se non l'hai già visto, "Amabili resti".
    Dove trovo che l'abbinamento fra qualcosa delle parole del titolo sono particolarmente suggestive. Luttazzi è un grande come sempre io adoro la sua mimica e l'espressione della calma omicida che tutti noi abbiamo difronte certi temi. Buona pioggia.
    Boyofthetime

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  33. Io credo che la "manipolazione delle menti" sia prerogativa di ogni forma di potere che può permettersela,e non solo della religione quale che sia; basti pensare a come i media ci abbiano convinto di tutto e del suo contrario in questi anni, da casi eclatanti come le armi di distruzione di massa iraqene all' emergenza stupri che portò un padre pugliese, se ben ricordo, a stuprare più volte la figlia quattordicenne al grido di "meglio io che altri". Passando ad altro, di "Amabili resti" lessi il libro in tempi non sospetti e mi piacque parecchio; quindi, siccome non voglio vedermelo rovinato da una mezza tacca di regista quale è peter jackson, credo che lo salterò a piè pari e mi godrò la pioggia alla finestra.

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  34. Devo dire che pur avendo letto il libro come te in tempi non sospetti tutto sommato jackson non se la cava male, bisogna sempre dare una possibilità di redenzione, certo preferisco un bel Vincent Price d'epoca con il suo orrore naif.
    I grandi manipolatori non riposano mai forse perche molte menti offrono un humus fantastico per essere manipolate. Ti auguro una piovosa e beata sera alle volte è proprio bello stare alla finestra con il mondo "fuori"!
    Io andro a mangiarmi una pizza con delle amiche e ce la mangeremo in una ottima pizzeria di Arcore, se vuoi ti saluto Silviuccio che così sensibile al fascino muliebre non potrà non notare le mie amiche che sono davvero "gnocche" e detto da me ci puoi credere!
    Boyofthetime

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  35. E con questa "pizzata sotto la pioggia",direi che possiamo dichiarare conclusa,almeno formalmente,la nostra tavola rotonda.Grazie a tutti quelli che hanno partecipato (Daniela,Boy, Ugo e Ju), buon weekend ed arrivederci a lunedì col solito tran tran.
    NB: naturalmente,se qualcuno vuole aggiungere ancora le sue riflessioni sull'argomento anche nei prossimi giorni,è libero di farlo.

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  36. Bobby, saresti così gentile da prepararmi una copia del dvd di Luttazzi?lo stavo giusto cercando in questi giorni..

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